Incidente in Spagna

Spazio dedicato alle ferrovie estere

Messaggioda Giovanni Pighini » 25/07/2013, 19:20

Orribile! Pare che in quel tratto non ci fosse l'ETCS ma solo il sistema "tradizionale" spagnolo... Certo, la domanda è se il superamento di velocità in quel punto fosse una prassi tollerata (per non dire altro) o solo un tragico errore del macchinista!
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Messaggioda E 44 » 25/07/2013, 22:42

Su questa storia i giornalisti stanno romanzando troppo, partendo dal fatto che il macchinista scriveva su facebook vantandosi di correre al massimo. Da ciò il giudizio sommario "gli piaceva fare il gradasso ed ecco il risultato". MAI fare gli stupidi su FB, è il primo posto dove vanno a guardare !!!

Ragionando con logica, si passa da una linea AV in quella normale, da 200 a 80, logico perciò che il sistema delle correnti codificate imponga al treno di rallentare con tutto il contorno delle sicurezze varie, e questo comincia non a 300 m. ma bensì a 7 km. circa dal punto da percorrere a velocità bassa. Il macchinista non poteva fare il matto, le restrizioni impongono l'obbedienza ai comandi. E se questa viene meno scatta la frenatura automatica. Per prima cosa si potrebbe pensare ad un guasto delle correnti di binario, ma allora (dimenticando che comunque il fatto non resta senza conseguenze) un macchinista con 30 anni di esperienza e conoscenza della linea che percorreva più volte alla settimana sa che sta arrivando il punto pericoloso e frena o disinserisce la motrice. Quindi l'ipotesi più logica è un guasto nella motrice, che si è "liberata" dai controlli del binario, e inoltre non rispondeva più ai comandi e al freno. Come se si fosse bloccata su 190 e niente potesse più smuoverla da lì. E allora in una situazione del genere che si può fare? Solo aspettare che succeda il peggio. Il comportamento del macchinista dopo l'incidente, la frase "che potevo fare?", indica proprio impotenza, il mezzo non obbediva e non si poteva fare nulla. E se il treno teneva la curva sarebbe deragliato più avanti, magari in una deviata della stazione dove doveva arrivare.
Si dirà: ma possono accadere simili fatti? L'impossibile non esiste. Molti episodi in passato, meno gravi per fortuna, dimostrano che anche la più sofisticata tecnologia elettronica ha il suo punto debole. Una volta su un milione. Succede. Bisogna solo augurarsi che non succeda in situazioni come questa (ricordate lo scontro di Jesenice dove entrambi i treni avevano via libera su itinerari incrocianti? Solo che lì andavano a 20).
Certo, si può ancora dire (pensando all'incidente della torre dei piloti del porto di Genova che era meglio costruire altrove) "ma dovevano proprio inserire una linea AV sulla normale in un punto così brutto? Forse non era possibile farlo in altro luogo. Dalle immagini la zona sembra popolosa, probabilmente non c'era spazio disponibile. Comunque tutte le linee AV hanno una fine, e alla fine è chiaro che bisogna rallentare.
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Messaggioda Macaco » 26/07/2013, 8:18

E 44 ha scritto:Su questa storia i giornalisti stanno romanzando troppo...
.


Su altri forum ci sono pagine e pagine, anche a cura di esperti (o presunti tali).

Io preferisco il silenzio per rispetto delle vittime, del lavoro degli inquirenti nonché del personale coinvolto.

Solo chi non ha vissuto realtà ferroviarie può fare congetture su quanto accaduto, non sapendo quali e quante concause concorrono al verificarsi di un incidente ferroviario. Compresi errori umani, malfunzionamento o guasti di apparati o per il diavolo che ci ha messo la coda.
Gaetano.
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Messaggioda E 44 » 26/07/2013, 9:25

Si, si, ho guardato, pagine e pagine di chiacchere senza sugo che dopo un poco diventano noiose...qualcuno ha fatto paragoni con il disastro di Balvano (!), il che è tutto dire.

Aggiungo alla mia riflessione questo: pare che il macchinista abbia chiamato il DCO dicendo che il treno non rallentava, e se è veramente così è la prova che la motrice non rispondeva ai comandi.
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Messaggioda E 44 » 26/07/2013, 13:11

Quello che non va in storie come questa sono le speculazioni. Poco fa il TG2 ha riparlato dell'incidente, e poi ha messo in onda un servizio spiegando che in Italia questo non può succedere, Detta in breve "qui ci sono le migliori tecnologie e se gli spagnoli avessero comperato i sistemi italiani non sarebbe successo".
Veramente brutto, si commenta da sè.
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Messaggioda Giovanni Fvm » 27/07/2013, 18:36

Comunque qualche sistema meno del solito su quel tratto pare che ci fosse.
Sinceramente mi sento solo di dire che un errore così grossolano e smisurato non è concepibile. Non posso credere che una persona di esperienza e che ovviamente conosce tutto il necessario del sistema ferroviario finisca per fare ciò.
Diciamo che se il gesto di una persona è troppo assurdo per essere vero ciò è già la spia che qualcos'altro può essere successo. Scartati i sistemi di sicurezza, che presenti o meno pare che abbiano funzionato, mi sento anche io di optare per un guasto alla motrice (ma tanto per dire... ovvio che non lo so). Fortunatamente la stessa è abbastanza integra da consentire indagini ottimali.
Quanto alle speculazioni dei giornalisti sulle pagine FB del macchinista... fanno vomitare. E' pura strumentalizzazione, oltre che essere poco il 200 km/h postati nella foto, anche i commenti indicano solo delle innocue battute (come il far scattare l'autovelox con il treno su una strada parallela). Impariamo anche noi la lezione: non mettere mai cavolate su FB.
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Messaggioda E 44 » 27/07/2013, 21:02

Adesso dicono anche alla RENFE che la colpa è solo del macchinista. Ovvio: per evitare polemiche e guai uno paga per tutti.
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Messaggioda Giovanni Pighini » 28/07/2013, 9:54

Questo dovrebbe essere il sistema ATP spagnolo
http://en.wikipedia.org/wiki/Anuncio_de ... %C3%A1tico
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Messaggioda marchetti625 » 29/07/2013, 1:03

Ragazzi,è ovvio che bisogna attendere il risultato delle indagini degli inquirenti. Però questo non deve impedire che si cerchi comunque di ragionare sulla cosa. Ecco;un conto è"ragionare",un conto è "strumentalizzare",ciò che si afferma...Non è il nostro caso. Ne parliamo perchè,innanzitutto la cosa ci tocca come esseri umani,in quanto poteva colpire ciascuno di noi. Poi ,perchè a vario "titolo"siamo frequentatori e cultori del mondo ferroviario.

Intanto....:

1) raramente capita che una tragedia del genere venga ripresa con tanto dettaglio visivo. Parrebbe,passatemi il paragone,quasi la scena adrenalinica di uno dei tanti film "catastrofici"americani: tipo :il treno che sfugge ai comandi e si schianta. Con somma disgrazia è tutto VERO! :oops: :(

2) E'evidente che il treno procedeva a grande velocità. Tutto può aver generato la catastrofe in una circostanza tanto estrema.
imboccando la curva ad elevata velocità,il treno sembra procedere regolarmente malgrado le sollecitazioni provocate dalla forza centripeta,siano fortissime. A metà(forse)della curva,si vede chiaramente che la seconda vettura,si impenna e poi parte per la tangente.A questo punto anche la vettura di testa fuoriesce dai binari nel suo carrello posteriore.

3) Intanto,dobbiamo dire che è ideologicamente debole e inaccetabile ai fini della sicurezza che l'uscita da un tratto ad alta velocità non sia costantemente monitorato fino all'innesto col tratto a velocità normale,tanto più in un punto,obbiettivamente "difficile"come quello. Tra l'altro una cosa che non è stata detta da nessuno(o almeno non mi sembra)La riduzione di velocità non è che avviene all'ultimo secondo quando il treno ha già impegnato il deviatoio o il ramo di uscita: avviene molto prima,quando questo si trova ancora sulla linea ad alta velocità!

Infatti sulla DD Roma Firenze,la fine della stessa avviene a Settebagni ma la riduzione di velocità dei treni che la percorrono è ben prima ed esattamente nel lungo rettilineo che costeggia l'autostrada. Così accade anche nelle uscite intermedie. Se il treno esce ad Orte,la riduzione di velocità è già prima della galleria che immette nella comunicazione che permette l'accesso in stazione. Questo vuol dire che il macchinista di quel treno, deve aver prima rallentato e poi,semmai,accellerato perchè evidentemente tra l'uscita e l'innesto,non c'è nessun controllo di velocità.E questa(se confermanta )è una cosa molto grave. Perchè la vita dei passeggeri MAI dovrebbe soffrire dello stato d'animo di un singolo individuo bravo o negligente che sia! Anche perchè ci sono dispositivi e meccanismi per evitarlo!!!!

4) Paradossalmente,osservando il video,il danno maggiore potrebbe essere( e solo una mia congettura)essere stato provocato,proprio dall'azione del macchinista,più che dalla velocità. Infatti,costui resosi conto di quello che stava accadendo,avrà sicuramente azionato il freno. Ma a quella velocità con spinte trasversali elevatissime si deve tener conto che l'azione frenante,reostatica o pneumatica che sia non agisce con la stessa intensità è nello stesso momento su tutto il treno. Sempre ammesso poi che il macchinista abbia disinserito i motori di entrambe le macchine.
Una difformità anche millesimale dell'azione frenante,considerando le masse dei singoli rotabili e i parametri a cui viene applicata,avrebbero potuto essere benissimo,la causa scatenante del deragliamento.

Cedimento strutturale del primo carrello della seconda vettura,esaltato oltre che dalle sollecitazioni indotte dalla curva,dalla spinta in compressione della motrice di coda....Ovviamente ipotizzo

5) Per il resto non credo affatto che TUTTI i comandi del treno,all'improvviso(avranno pure funzionato fino ad un attimo prima no?)si siano bloccati! Andiamo! :o In Francia,qualche anno fa ,il macchinista di un TGV,decise di farla finita. In piena corsa,aprì la porta della cabina quando il treno era in galleria e si buttò di sotto. Il treno si fermo da solo dopo poche centinaia di metri.... Io credo che la rete spagnola abbia dell carenze e credo pure che i controlli anche sul personale di condotta non siano così stringenti. Forse sbaglio...Anzi ,VOGLIO,sbagliare!

Oh, se una volta tanto ci capita come italiani di farne una "giusta,perchè può veramente essere che abbiamo un livello di sicurezza maggiore di altri Paesi,non è che dobbiamo "per forza"non crederci! :lol:

Max RTVT
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Messaggioda Macaco » 29/07/2013, 8:58

Max, io parlavo per me. Nessuno impedisce al "Bar" di dire la sua. Eppoi, permettimi senza volerti elogiare, che il tuo intervento è ben diverso da quelli letti altrove da me e da Paolo. Non per niente il nostro è un vero "Bar" ...ferroviario. :D :twisted: :mrgreen:
Gaetano.
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Messaggioda marchetti625 » 29/07/2013, 11:03

Grazie! :D Infatti è un vero "bar" frequentato da persone per bene e simpatiche! Certo a rivedere quel filmato.... Comunque si deve considerare il comportamento dinamico del rodiggio Talgo,unito a quello ben diverso delle motrici e se si sono effettate manovre,in quei pochi secondi,errate, la risultante degli effetti si è autoesaltata.... vdremo cosa diranno le indagini....

Ciao!

max RTVT
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Messaggioda E 44 » 29/07/2013, 11:47

Le riflessioni sopradette sul deragliamento in curva mi fanno aprire un OT interessante.
Poco più di trent'anni fa un merci partito da Villa Opicina, E 645 e 1100 tonn. dietro, poco dopo la partenza il macchinista si accorse che il treno non frenava. Per uno sbaglio della verifica solo i primi due vagoni erano stati collegati al freno. I freni della motrice andarono fuori uso e il treno prese velocità. Percorse le deviate a 30 dei bivi di Aurisina a 100, fece la discesa fino Monfalcone (linea a 100) arrivando a 150, passò Bivio San Polo e Ronchi Sud a 160, e poi nei successivi 30 km. pianeggianti perse velocità e finalmente si fermò da solo. E incredibilmente non sviò !!! Miracolo celeste o treni costruiti meglio? (naturalmente la linea era in allarme ed era stata sgomberata).
L'unica vera conseguenza del fatto (oltre a danni non gravi al materiale) fu che i due macchinisti dovettero per quasi un anno seguire una terapia psicologica di ricupero dal panico e dallo shock subito.
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Messaggioda Giancarlo Giacobbo » 29/07/2013, 12:14

C'è da credere che se la siano fatta nelle mutande.
Giancarlo
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Messaggioda freelancer » 29/07/2013, 12:22

In genere nei grandi disastri, di ogni tipo, vi sono più cause, pressochè mai una sola (perfino l'affondamento del Titanic ebbe almeno tre concause).
Per esempio, la F di ASFA sta per frenatura: il sistema poteva farla scattare e non l'ha fatto?
Se c'è una cosa da non fare è cercare di diventare degli indovini.
Paolo
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